Künstlerische Synergien

In diesem Gespräch diskutieren der Regisseur Ivo Van Hove und das französische Kollektiv (LA)HORDE – Marine Brutti, Jonathan Debrouwer und Arthur Harel – ihre gemeinsame Arbeit an I Want Absolute Beauty, die bei der Ruhrtriennale 2024 Premiere hatte. Die Produktion verwendet Tanz, Theater und Musik von PJ Harvey, Sandra Hüller steht mit einem Tanzensemble und einer Band auf der Bühne. Van Hove und (LA)HORDE denken über die Bedeutung von Zusammenarbeit, den kreativen Prozess sowie über kulturelle und musikalische Einflüsse in ihrer Arbeit nach.

Ivo Van Hove: Der Titel I Want Absolute Beauty stammt aus einem Interview mit PJ Harvey, in dem sie über Stories from the City, Stories from the Sea and Shore und ihre Sehnsucht spricht, absolute Schönheit zu schaffen. Der Titel hat mich sofort erwischt. Oft denkt man bei PJ Harvey an Garage Punk, aber ihre Musik und ihre emotionale Welt reichen viel weiter. Als ich Anfang 2024 in Amsterdam Jesus Christ Superstar inszeniert habe, bin ich jeden Morgen um 6.30 Uhr aufgewacht und habe mir zwei oder drei Platten von PJ Harvey angehört, genauso wie unser Dramaturg Koen Tachelet. Wir haben alles durchgehört und uns Notizen gemacht zu Liedern, die uns angesprochen haben und aus denen dann sich dann die Handlung formte. Ich hatte mir eine Reise von Dorset nach London nach New York und zurück nach Dorset vorgestellt, eine emotionale Reise. Das hat auch das Arrangement der Lieder beeinflusst. Die erste Fassung, die ich euch geschickt hatte, (LA)HORDE, hat sich sehr verändert, und am Ende waren es 27 Lieder. Ich habe eine Menge Geschichten und unterschiedliche Gesichter von PJ Harvey entdeckt, die sich ständig neu erfindet, ähnlich wie David Bowie. I Want Absolute Beauty handelt von einer Frau, die die Achterbahn des Lebens akzeptiert und erkennt, dass jede emotionale Erfahrung ihren Platz hat.

(LA)HORDE: Als du uns gefragt hast, ob wir mitmachen, Ivo, waren wir neugierig, denn wir bewundern und verstehen deine Arbeit (glauben wir zumindest), und wir waren gespannt, wie die Zusammenarbeit aussehen könnte. Die Dimension des Projektes hat uns sehr angesprochen – eine Sängerin, eine Schauspielerin, die eher interpretiert als darstellt, und Jan Versweyveld der mit Bühnen- und Lichtdesign visuelle Elemente einbringt, außerdem Video von Christopher Ash. Bei diesem „globalen“ Gespräch über eine Dichterin und Musikerin wollten wir gern dabei sein. Dass wir nicht auf bestimmte Rollen festgelegt waren, sondern mit Interaktionen und Beiträgen experimentieren konnten, war uns sehr recht. Für uns wirkte das am Ende wie Künstler:innen, die sich um die Arbeit von PJ Harvey herum versammeln, alle mit ihren eigenen Sensoren, Visionen und dem Ausdruck dessen, was PJs Musik und Geschichte in uns bewegt.

Ich habe gelernt, es dem Publikum nicht immer recht zu machen. Sei du selbst, und wenn das jemandem nicht gefällt, dann ist das so. Anderen gefällt es. Die Leute werden das, was wir machen, unterschiedlich aufnehmen, wir können also nur alles geben, damit es herzzerreißend, manchmal sehr grausam, stellenweise durchaus politisch oder emotional wird. Wenn wir zum Beispiel den Krieg, Soldaten und Gewalt darstellen, wird das jede und jeder anders sehen und spüren.

PJ Harveys Texte haben politische Kraft, besonders für Frauen und Feminist:innen. Die Zusammenarbeit um eine Zentralfigur herum, die für uns alle auf unterschiedliche Weise zentrale Mythen transportiert – das war gar nicht so einfach. PJ haben wir als Teenager gehört. Und wir sind ja aus Frankreich, wir haben also viele Texte gar nicht verstanden, aber wir haben weitergemacht und uns reingegraben, wir wollten genauer verstehen, warum diese Dichterin diese Phasen durchlaufen hat. Interessant war, wie wir das alles im Körper der Tänzer:innen wiedergeben konnten. Wir hatten nie vor, eine Geschichte zu illustrieren, uns war wichtig, Bewegung aufzuladen und zu zeigen, wie uns die Musik bewegt. Die Songs von PJ sind für uns einfach eine emotionale Reise. Wenn wir ein Lieblingslied auswählen müssten, das wäre für uns wie für eine Mutter, die sich für ein Kind entscheiden soll. Das geht einfach nicht – obwohl mir welche einfallen, euch sicher auch. Da wählen zu müssen, das wäre nicht fair, glaube ich. Jeder Song war eine andere Reise.

PJs Musik ist schwierig zu singen, sie geht nämlich manchmal sehr hoch, dann wieder sehr tief. Manchmal schreit sie fast. Das ist für die Stimme nicht so einfach, und Sandra Hüller hat dieses Problem erstaunlich gut gemeistert. Die belgische Komponistin und Performerin Liesa Van Der Aa hat die Songs für unsere Inszenierung neu arrangiert und mit Sandra an allen musikalischen Aspekten gearbeitet.

Du hast in Bochum an der Musik gearbeitet, wir waren für unsere Tanzproben am Anfang in Marseille. Als die Audioaufnahmen von euren Proben bei uns ankamen... 

… habt ihr wahrscheinlich gedacht, das ist PJ Harvey!

Ja, ja, ja! Wir dachten, das ist sicher PJ Harvey, aber manchmal hatte sie so einen ganz winzigen deutschen Akzent.

Nein, richtig, als ich Sandra singen hörte, habe ich gesagt: „Du klingst wie PJ Harvey“, für ihre Stimme war das ganz organisch.

Genau, und weil das live ist, klingt das nie wie auf der Platte, wir haben also erst später verstanden, dass das nicht PJs Stimme ist. Wenn wir unabhängig arbeiten, folgen wir meistens unseren eigenen Visionen. Aber hier hing alles an deiner Vision, und für uns war das ein Experiment – Türen öffnen und Erfahrungen mit den Tänzer:innen machen. Wir haben der Dramaturgie und deiner Leitung vertraut, und dadurch wurde das für uns ein großartiges Erlebnis, weil wir so viel Freiheit hatten. So einen Ansatz haben wir beim Tanz noch nie verfolgt, meistens gehen wir illustrierendem Tanz aus dem Weg. Bei dieser Arbeit fühlte sich das an, als hätten wir mitten im Sturm einen Kapitän, der uns leitet. Wir sind immer auf der Suche, wie in Pina Bauschs Zitat: „Mich interessiert nicht, wie die Menschen sich bewegen, sondern, was sie bewegt.“ Wir möchten Situationen schaffen, die Bewegung provozieren und Emotionen im Publikum hervorrufen. Wir arbeiten mit erfahrenen Tänzer:innen und Menschen, denen Bewegung schwerfällt, und wir konzentrieren uns darauf, was in ihnen und dem Publikum Gefühle erzeugt. Während der Proben waren es Momente wie Sandras Schrei und die unmittelbare emotionale Reaktion, die uns an die Anmut erinnern, nach der wir suchen – nicht konventionelle Schönheit, sondern eine Schönheit, die durch Aspekte wie Schrecken, Gewalt oder Liebe Anmut erzeugt. Wir verfolgen keinen besonderen Stil, sondern möchten Emotionen durch Bewegung mitteilen.

Für meinen Komplizen im Leben und Beruf Jan und mich – für uns beide haben Tanz und Bewegung immer zu unseren Produktionen gehört. Eigentlich nicht Tanz, nur Bewegung. Sofort hat man meinem Theater das Etikett Körpertheater (physical theatre) verpasst. Ich sage immer, im Theater gibt es eine Sprache des Texts – der Worte – und eine Sprache des Körpers. Sie erzählt alles, und ich glaube, bei vielen Regisseur:innen kommt sie zu kurz. Bei mir war sie von Anfang an ein fester Bestandteil. Als ich über dieses Projekt nachgedacht habe, fiel mir sofort (LA)HORDE ein. Eure Arbeit ist ein menschlicherer Tanz mit menschlicherem Umgang mit Choreografie, und ich wusste genau, für dieses Projekt wäre das am besten. Als wir uns getroffen haben, habe ich sofort unsere Verbindung gespürt. Vom ersten Tag an gab es keinerlei vorsichtige Zurückhaltung. Ihr habt gefragt: „Und, Ivo, was meinst du?“ und ich habe gesagt, was ich denke. So mag ich das, und manchmal ist das echt schwierig. Deswegen mag ich Kollaborationen. Ich habe keine Angst davor, im Gegenteil. 

Von der ersten Probe an haben wir deutlich gemacht, dass wir ein Kollektiv sind. Wir arbeiten sehr direkt und konnten jederzeit sagen, „Gefällt mir nicht“ oder „Versteh ich nicht“. Wir wollen und mögen diesen Austausch. Die Arbeit mit Ivo und Jan ist supergeschmeidig.

Die Chemie zwischen euch dreien ist sehr stark. Ich glaube, ich habe das inzwischen entschlüsselt, aber ganz sicher bin ich nicht (lacht).

Das Kollektiv war nie eine Utopie. Wir arbeiten zusammen, seit wir Anfang Zwanzig waren, gerade aus der Schule und unsicher, wie die Kunstwelt funktioniert. Ohne Familienconnections war es schwierig, wir mussten praktisch alles selbst aufbauen. Am Anfang haben wir uns gegenseitig assistiert, aber bald war uns klar, dass es komisch ist, jedes Mal unsere Namen hinzuschreiben. Deswegen haben wir etwas geschaffen, was größer ist als wir – (LA)HORDE. Die Entscheidung hat uns frei gemacht, so dass wir uns Dingen zuwenden konnten, für die wir als Einzelne nicht mutig genug gewesen wären. Unter dem Namen (LA)HORDE konnte unsere Arbeit einem anderen Autor zugeschrieben werden, das hat uns Mut gemacht, auch Schwieriges anzugehen.

Wir haben mehr Zeit miteinander verbracht als mit unseren jeweiligen Familien und uns einen Raum für spielerische Auseinandersetzung geschaffen. Wir haben die gleichen Bezugspunkte und Geschichten, und das Kollektiv bietet Energie, Widerspruch und unterschiedliche Sichtweisen. Ein dichtes, aber lebendiges Terrain, wo wir alle menschlichen Emotionen erleben können – Kämpfen, Lieben, Hassen. Außerdem arbeiten wir viel mit jungen Tänzer:innen der nächsten Generation. 

Apropos Grenzen und Einflüsse, Musik, die für mein Leben wichtig war. Ich habe mit James Last angefangen, den kennt ihr wahrscheinlich nicht. Meine Eltern hatten einige Platten von ihm.

Stimmt, kennen wir nicht. 

Er ist wirklich furchtbar, aber als ich jung war, war er sehr erfolgreich. Der hat ganz schlimme, modern arrangierte Klassikmusik gemacht. Mitte der Siebziger habe ich mir von dem bisschen Geld, was ich hatte, selbst Platten gekauft. Einmal die Woche habe ich mir eine gekauft, ich bin nie in Bars und Cafés gegangen, damit ich mir das leisten konnte. Eine irre Zeit – mit Patti Smith, Bruce Springsteen, David Bowie und der den Anfängen der Punkszene. Das hat mich alles tief geprägt. Alle meine Inszenierungen betrachte ich als Musiktheater, auch wenn an sich gar keine Musik vorkommt. Ich liebe klassische Musik, höre aber gern unterschiedliche Gattungen. Einmal höre ich vielleicht Neil Young, am nächsten Tag Billie Eilish. Musik war immer eine wichtige Inspirationsquelle für mich. David Bowie war mein Held. Mit Zwanzig wollte ich ihn in The Elephant Man am Broadway sehen, konnte ich mir aber nicht leisten. Jan und ich haben für eine Eintrittskarte gespart, haben sogar am Essen gespart, um die Karte zu kaufen. Das werde ich nie vergessen. In New York hat mich eine ältere Frau auf einer Bank gefragt, warum wir da wären. Als ich sagte, wir wollten David Bowie sehen und dass ich Regisseur werden wollte, hielt sie mir ein Buch hin, ich sollte es signieren. Sie sagte, „Man weiß ja nie“.

Als ich den Tony gewonnen habe, sagte ich in meiner Rede, sie sähe sicher zu und würde sich denken, „Ich hab’s doch gewusst“. Wegen dieses Moments und ihres Glaubens an mich, der so im Gegensatz zur Skepsis meiner Eltern stand, habe ich mich in New York verliebt. Das war der Glaube, dass alles möglich ist, und das hat mich nachdrücklich inspiriert. 

Wir werden oft nach unserem Verhältnis zur Popkultur gefragt, und das ist auch in Ordnung. Als wir jung waren, gab es die Heilige Dreifaltigkeit aus Prince, Michael Jackson und Madonna. Wir wurden in einer Zeit geboren, in der die drei großen Popkünstler das Live-Konzert neu erfunden haben. Irgendwie ein Pop-Ballett. Video-Choreografie, alle drei konnten irre gut tanzen. Das waren im Wortsinn herausragende Kulturschaffende, Akteure der Kultur. Besonders in Frankreich hat es schon ganz früh eine echte Vision kultureller Priorität gegeben. Nicht Priorität, mehr …

… die Abgrenzung der Hochkultur

Ganz genau. Wir haben uns von den konventionellen Banden befreit, weil wir von Anfang an vor ihnen geschützt waren. Nachdem wir dafür gekämpft hatten, Künstler:innen zu werden, wollten wir die neugewonnene Freiheit genießen und unterschiedliche Richtungen ausprobieren. Diese Neugier führte uns zur Arbeit mit Christine, Sam Smith und Madonna. Wir waren fasziniert vom Schaffensprozess und vom Inszenieren großer, strahlender Shows, auch wenn unsere eigene Arbeit anders aussah.

Musik ist allgegenwärtig, das ist nicht zu leugnen – in Supermärkten, Autos, überall im Alltag. Angesichts dieser Omnipräsenz ist es uns als Künstler:innen unmöglich, sie zu ignorieren. Anstatt sie zu meiden, wollen wir sie verstehen und akzeptieren, auch wenn wir Gefühle nicht nur mit ihrer Hilfe erzeugen können. Musik wie die von Billie Eilishs ruft starke Gefühle auf, und trotz generationeller Unterschiede spüren wir eine tiefe, instinktive Verbindung zur Popmusik.

Dadurch ist sie ja nicht weniger bedeutungsvoll. Die kommerzielle Bedeutung macht etwas nicht weniger relevant. Daran glaube ich. Es gibt gutes und schlechtes kommerzielles Theater, dasselbe gilt für subventioniertes Theater.

Auch bei PJ Harvey sind wir manchmal überrascht, dass ihre Musik kommerzialisiert wurde, denn man weiß nie, was ein Erfolg wird. Bei der Arbeit mit verschiedenen Sänger:innen der Popbranche haben wir gemerkt, dass die Musik und die Künstler:innen dort sich ziemlich deutlich unterscheiden von denen, mit denen wir es bei der Ruhrtriennale oder in der Arbeit mit Madonna zu tun haben. Die Musikbranche und ihre Systeme sind sehr anders als die Freiheit, die wir auf jenen Bühnen erleben. 

Wir schätzen es sehr, in Zusammenhängen zu arbeiten, die uns künstlerische Freiheit lassen. Diese Bühne bietet Raum für Innovation und Kreativität, ganz anders als die strengen Regeln und Einschränkungen in der Popindustrie. In der Welt der Popkultur sind die wirtschaftlichen und kapitalistischen Systeme extrem einflussreich, sie formen die Musik und wie sie rezipiert wird. Ein Leben als Popstar ist vielleicht aufregend und schön, aber es bringt auch einige schwierige Aspekte der Branche ans Licht. Diese Doppelgesichtigkeit – in der wir sowohl die Attraktivität als auch die harte Realität erkennen – macht unsere Arbeit und unsere Erfahrungen besonders vielfältig und komplex. Wie hat das für dich bei I Want Absolute Beauty funktioniert – wieso wolltest du mit PJ Harvey arbeiten, und wie hat sie auf die Anfrage reagiert?

Ich war zufällig für eine Produktion in London, als klar wurde, dass das Projekt stattfinden könnte, und weil PJ Harvey in der Nähe wohnte, haben wir uns ein paar Mal getroffen. Ich wollte offen und überzeugend auftreten und ihre Unterstützung gewinnen, ohne gleich alles preiszugeben. Von Anfang an hat sie erklärt, dass das unser Projekt sei, nicht ihres. Sie wollte wissen, welche Lieder verwendet würden, aber hat die ganze Regie uns überlassen. Als ich ihr eine Liste mit 30 Liedern gab, sagte sie, „Das passt doch gut“. Dann haben wir darüber gesprochen, wie sie selbst auftreten wolle. Sie sagte, dass sie gern allein auftreten und verschiedene Instrumente spielen wolle, so ähnlich wie Neil Young, auch wenn sie sonst gern mit nur drei Musikern auftritt, die unterschiedliche Instrumente spielen. Das Schwierigste war, die richtige Sängerin zu finden. PJ bestand unbedingt auf einer Sängerin ohne Vibratostimme, womit opernhafter Gesang nicht in Frage kam. Wir brauchten jemanden, die unangestrengt sowohl hohe als auch tiefere Lagen singen konnte. Ich habe Sandra Hüller zur selben Zeit in zwei Filmen gesehen: Anatomy of a Fall im Dezember und The Zone of Interest in London. In beiden Filmen zeigte sie ihr außergewöhnliches Talent und das bestärkte meinen Eindruck aus einem früheren Projekt in München, wo sie vier Stunden lang in meiner Inszenierung spielte. Unser Dramaturg Koen setzte sich mit Sandra in Verbindung. Als ich ihr das Projekt vorstellte, war sie sofort interessiert, weil es so schwierig war. Trotz ihrer Vorbehalte war sie interessiert an der Mischung der Arbeitsweisen von (LA)HORDE und mir. Ich erzählte PJ, dass Sandra interessiert war, und sie stimmte ohne Zögern begeistert zu. Es gab keine Diskussion; das war sofort entschieden.

Ich glaube, das kam für sie überraschend, denn sie sieht ihr überhaupt nicht ähnlich. Damit lag der Fokus mehr auf dem Wesen ihrer Arbeit, anstatt darauf, ihre Erscheinung zu imitieren. Es geht dabei wirklich um ihr Werk.

Darauf kommt es an. Ich sagte zu PJ Harvey, ich mache kein Biopic. Ich wühle nicht in deinem Leben herum. Ich werde keine Biografie von dir lesen. Ich verwende nicht deine Kostüme. Ich bleibe auf Abstand. Genauso habe ich es mit dem Bowie-Projekt gemacht. Ich habe ihm gesagt, ich mache das nicht in deinem Stil, auf deine Weise. Wir machen das in unserem eigenen Stil – und sie sagte sofort, das ist genau das, was ich will. Denn PJ Harvey macht ihr Ding einfach am besten. Alles andere wäre bloß billige Nachmache. Langweilig.

Spannend ist auch, ihnen eine neue Perspektive auf ihre eigene Welt zu bieten. Ein kleines Geschenk von dir als Regisseur an sie.

Ja, sie erkennen, dass ihre Kunst auch etwas anderes bedeuten kann als das, was sie bei der Arbeit daran eigentlich vorhatten. Man kann es neu interpretieren und dem, was schon da ist, dennoch treu bleiben.